بزرگنمايي:

چه خبر - «فكر كن صبح يك روز زمستاني است، تو شال و كلاه مي‌كني و از پله‌هاي بيمارستان بالا مي‌روي؛ كامليا روي تخت دراز كشيده؛ از پنجره بيرون دونه‌هاي برف را مي‌بيني كه روي زمين مي‌ريزد. روبروي كامليا يك تلويزيون است؛ بغل دستش يك تلفن و كامليا به سقف زل زده! تو مي‌گي «سلام كامليا» و كامليا هيچ‌ عكس‌العملي نشان نمي‌دهد چون اگر هم بخواهد مردمك چشم‌هايش را حركت بدهد مدتي طول مي‌كشد اما تو كه بيماري را به او دادي كنار تخت‌ سالم ايستاده‌اي.»...

اين از ديالوگ‌هاي پاياني شخصيت «a» در نمايش «دو مرد در يك اتاق» است كه به شخصيت «b» مي‌گويد.آنها مشغول نوشتن نمايشنامه‌اي با مضمون ايدز هستند، خودشان را جاي افرادي كه ايدز گرفته‌اند، مي‌گذارند و مي‌خواهند آنچه كه مي‌نويسند به قول b منطق داشته باشد و به قول a واقعي باشد و حس‌ها را بايد مال خودشان كنند.

براي همين يكي رفته و حتي آزمايش ايدز هم داده است. در اين اتاق بسته و هنگام نوشتن نمايشنامه‌اي درباره ايدز يكي به چگونه گفتن بيماري‌اش فكر مي‌كند و ديگري به بستن زيپ‌ دهانش و حتي فرار و خودكشي! سيگاري روشن مي‌شود و صداي رعد و برق فضا را پر مي‌كند و سوال پشت‌سر سوال‌ كه: «با لمس كردن هم سرايت مي‌كند؟ اشك چشم و آب دهان چي؟ جواب مثبت است؟ چرا اين كار را كردي؟ به زنت مي‌گي يا نه؟ زنت اگر بميره؟» و مشتي بر ميز كوبيده مي‌شود كه: «ديگه اين داستان را تمامش كن.» داستاني كه تمام‌شدني نيست يا شايد بگوييم از سال 1981 كه شناخته شده تا امروز همچنان ادامه داشته، اما با مشكل‌هاي زياد، با تابوهاي بسيار، ترس‌هاي فراوان، با درد و با انگ‌هايي كه گاه بر اثر ناآگاهي‌ بر بيمارانش زده شده و مي‌شود.

داستاني كه امروز با نام «دو مرد در يك اتاق» در قالب نمايشي به كارگرداني مسعود رايگان، با مشاوره رويا تيموريان و بازي فرخ نعمتي و همايون ارشادي روي صحنه تماشاخانه باروك رفته است؛ نمايشي كه به گفته مسعود رايگان براي او حكم يك وظيفه ملي را داشته و به گفته رويا تيموريان حتي اگر حمايت نشود و سالن تنها يك تماشاگر داشته باشد، اجرا مي‌شود. «ميزگرد سلامت» اين هفته به بهانه روي پرده رفتن اين نمايش ديدني به موضوع ايدز پرداخته است. گفت‌وگوي «سلامت» با عوامل نمايش و صحبت‌هاي كارشناسان مختلف اين حوزه را درباره اين بيماري كه حدود 33ميليون نفر در دنيا به آن مبتلا هستند بخوانيد.

ندا احمدلو، اقدس عارف و سارا بهره‌مند در تهيه اين پرونده همكاري داشته‌اند.

آقاي رايگان! چطور شد که با اين نمايشنامه برخورد کرديد؟ آيا به دنبال نمايشنامه‌اي با مضمون ايدز مي‌گشتيد و به نمايشنامه «دو مرد در يک اتاق» برخورديد يا به دنبال نمايشنامه‌اي براي اجرا مي‌گشتيد و به اين نمايشنامه رسيديد؟
مسعود رايگان: موضوع ايدز از قبل در ذهنم بود و نمايشنامه هم ترجمه شده بود و من هم متن اصلي و هم متن فارسي آن را داشتم وآن را خوانده بودم و به آن فکر کرده بودم. با صحبت‌هايي هم که با خانم تيموريان کرديم به اين نتيجه رسيديم که مساله ايدز در جامعه ما مساله‌اي است که به اندازه کافي به آن پرداخته نشده و هنوز اين بيماري و اطلاع‌رساني درباره‌اش به نوعي جزء خط قرمزها و تابو‌هاست.

پس بيماري ايدز در وهله اول برايتان اهميت داشت؟
مسعود رايگان: بله! انگيزه ما از اجراي نمايشنامه «دو مرد در يک اتاق» فقط از روي احساس يک انگيزه ملي بوده که اين بايد اطلاعاتش به همه به‌خصوص قشر جوان برسد. چون ما اين داعيه را هم داريم که جوان‌ترين کشور دنيا هستيم و اين بيماري مي‌تواند خيلي از افراد را تهديد کند، به‌هيچ‌عنوان نمي‌توانيم اين قضيه را انکار کنيم و خطرش جدي و حقيقي است و متاسفانه اطلاعاتي که به جوانان ما در اين زمينه داده مي‌شود چه از طريق‌رسانه ملي، چه مطبوعات، چه‌رسانه‌هاي ديگر و وزرات بهداشت خيلي اندک است در حالي که ما وظيفه داريم راجع به اين قضيه هشدار بدهيم.

يک نکته جالب که درباره نمايشنامه «دو مرد در يک اتاق» وجود دارد اين است که بيش از 20 سال پيش نوشته شده!
مسعود رايگان: بله، اين نمايشنامه بسيار هنرمندانه در سال 1986 به‌وسيله دو نويسنده فنلاندي و سوئدي به سفارش سازمان ملل و يونيسف نوشته شده و تا امروز به 14 زبان زنده دنيا ترجمه شده و يک مساله آموزشي مهم را در قالب تئاتر که مادر همه هنرهاست به ما انتقال مي‌دهد.

به نکته درستي اشاره کرديد. بيان موضوع ايدز در قالب تئاتر آن را براي همه -چه مخاطبان و دوستداران حرفه‌اي تئاتر و چه عموم مردم - دلپذير‌تر مي‌کند.
مسعود رايگان: بله، به هر حال يک جريان فرهنگ‌ساز خيلي بيشتر مي‌تواند کاربرد داشته باشد و يک پيام را انتقال بدهد کمااينکه دکتر رضا‌زاده، رييس مرکز کنترل و پيشگيري ايدز در بهزيستي، وقتي اين نمايش را ديدند، گفتند: «من 12 سال است تدريس دانشگاهي مي‌کنم، در بهزيستي و وزارت بهداشت در اين زمينه کار کردم و کنفرانس و کارگاه داشتم اما يک صحنه از اين نمايشنامه برابري مي‌کند با آن 12 هزار ساعتي که من کار کردم.»

خانم تيموريان! شما برخوردتان با موضوع ايدز که آقاي رايگان انتخاب کرده بودند چگونه بود؟ موافق بوديد يا مخالف؟ شايد هم خود شما نمايشنامه را براي اولين‌بار خوانده بوديد!
رويا تيموريان: راستش زماني ما درباره اين موضوع و نمايشنامه با يكديگر وارد صحبت شديم که رايگان روي اين متن براي بازنويسي در حال کارکردن بود. موضوع ايدز هم براي خود من به شخصه خيلي اهميت داشت چرا که فکر مي‌کردم يکي از مطالب خيلي مهمي که سال‌هاست به نوعي فراموش شده همين موضوع ايدز است. شايد جالب باشد که اين را هم بگويم که من چند سال قبل در دو جشنواره فيلم ايدز که برگزار مي‌شد جزء داوران بودم و متاسفانه در صبح برگزاري جشنواره دوم به دلايلي که من علت‌هايش را نمي‌دانم کار متوقف شد و تمام تبليغات آن هم در شهر جمع‌آوري شد. بعد از آن قرار بود آيتم‌هايي براي زمان قبل از اکران فيلم‌هاي سينمايي ساخته شود که در آن بعضي از هنرمندان شاخصي که مردم به آنها اعتماد دارند درباره ايدز صحبت کنند. اين کار هم چند قسمتش فيلمبرداري شد اما اجرا نشد.

پس براي شما اين موضوع حساسيت بيشتري هم داشته؟
رويا تيموريان: شايد! چون من به غير از اين مواردي که برايتان گفتم به شخصه هم فکر مي‌کنم بسياري از مسايل و مشکلاتي که در جامعه ما و در جامعه جهاني وجود دارد -از جنگ گرفته تا بحران‌هاي منطقه و معضلات ديگر اجتماعي، اقتصادي و سياسي- باعث شده بيماري‌هاي مهمي مانند ايدز به نوعي فراموش شود.

حتي شنيدم يک بيماري بالاتر از ايدز هم آمده که به آن هيولا مي‌گويند که خيلي خيلي خطرناک‌تر و اسفبار‌تر از ايدز است و اگر اطلاع‌رساني نشود، مي‌تواند فجايع بيشتري را به همراه داشته باشد اما انبوه خبرها اجازه اطلاع‌رساني نمي‌دهد. من فکر مي‌کنم اين بيماري دقيقا مثل جنگ است! همان طور که جنگ‌هاي منطقه‌اي در جهان در سايه است و علني اتفاق مي‌افتد و آسيب‌هاي زيادي به انسان‌ها مي‌زند، اين بيماري هم مي‌تواند يک جنگ داخلي باشد که عوارض بسيار زياد خودش را دارد و از طرفي به همه مسايل اقتصادي، فرهنگي، اجتماعي و... هم ربط پيدا مي‌کند. شما به کودکان کار در سر چهارراه‌ها نگاه کنيد. خود اين بچه‌ها به نوعي به علت مسايل اقتصادي درگير بيماري ايدز مي‌شوند يا معضل بيکاري که مي‌تواند بسياري از جوانان را به روابط پرخطر بکشاند... بنابراين ايدز بيشتر از آنکه يک مساله بهداشتي باشد به مسايل اقتصادي، فرهنگي و سياسي مربوط مي‌شود بنابراين من پيشنهاد کردم که رايگان انگشت روي چنين قضيه‌اي بگذارد.

آقاي نعمتي! دليل اصلي شما -که از بازيگران پر سابقه تئاتر هم هستيد- براي پذيرفتن اين نقش چه بود؟ نمايشنامه يا تيمي که چيده شده بود يا موضوعي که قرار بود به آن پرداخته شود؟
فرخ نعمتي: همه اين مواردي که گفتيد دخيل بودند؛ هم متن، هم نقش و هم کارگردان که در جذاب‌ترين شکل خودشان براي من بودند و رضايت من خيلي سريع با يک تلفن و صحبت با آقاي رايگان اتفاق افتاد.

براي شما چطور آقاي ارشادي؟ شما که يک بازيگر جهاني هستيد و نخل طلاي کن را هم داريد چرا پيشنهاد بازي در اين نمايشنامه را پذيرفتيد؟
همايون ارشادي: من هميشه معتقد بودم در انتخاب کار از طرف بازيگر دو مساله مهم است اما اين دفعه فهميدم که سه تا چيز مهم است. (همه مي‌خندند) قبلا فکر مي‌کردم دو چيز خيلي مهم است در ذهنم، اول کارگردان و بعد متن. اما اين دفعه فهميدم که بازيگر مقابل هم خيلي مطرح است (به آقاي نعمتي اشاره مي‌کند)، آقاي رايگان وقتي به من بازي در اين نمايش را پيشنهاد دادند و متن را فرستادند، ديدم متن خيلي خوبي است، تاريخ مصرف ندارد و جهاني است و همه جا مي‌شود اجرايش کرد و اصل و منطق‌اش هم در هيچ جاي دنيا عوض نمي‌شود و البته مهم هم است چون درباره ايدز است؛ بيماري‌اي که درباره‌اش کتاب و مقاله و... زياد است اما همه دنبال اين منابع براي به دست آوردن اطلاعات در اين زمينه نمي‌روند و ممکن است بروند اما خسته شوند و دنبالش را نگيرند... اما اين نمايشنامه به‌گونه‌اي اين مطلب را بيان مي‌کند که تماشاگر نه‌تنها حين ديدن نمايش اطلاعاتي مي‌گيرد که تشويق مي‌شود دنبالش برود تا ببيند درباره‌اش چه اطلاعات ديگري پيدا مي‌کند، بدون اينکه وحشت زده شود؛ يعني حتي آدم‌هاي سالم هم با خودشان فکر مي‌کنند «بد نيست ما هم يک آزمايشي بدهيم.»

بنابراين برايتان موضوع اين نمايش هم جذابيت داشت؟
همايون ارشادي: بله، ما با اين کار داريم سطح معلومات مردم و خودمان را راجع به اين موضوع جهاني بالاتر مي‌بريم و نمايش هم به گونه‌اي است که مردمي که يک ساعت مي‌آيند و اينجا مي‌نشينند احساس راحتي مي‌کنند، احساس خستگي نمي‌کنند و من همه اين موارد را ديدم که به دل من نشست... ديدم مثل بعضي نمايش‌ها مردم را خسته نمي‌کند و حتي خود بازيگر را هم خسته نمي‌کند.

رويا تيموريان: چون ما به دنبال جذابيت‌هاي نمايش هم بوديم و اينکه نمايش چه جذابيتي براي مردم ما با جغرافيا و فرهنگ خاص خودشان مي‌تواند داشته باشد، مثلا ديالوگ‌هايي که در مقدمه نمايش وجود دارد در متن وجود ندارد و به آن اضافه شده و...

در اين نمايش سه سطح از برخورد با بيماري ايدز مطرح مي‌شود؛ اول، فردي که مي‌شنود ايدز دارد و با خودش درگيري پيدا مي‌کند براي پذيرش؛ دوم، جايي است که بايد به شريک زندگي‌اش بگويد و سوم هم به جامعه اطراف... خود شما فکر مي‌کنيد يک ايراني با فرهنگ ايراني و تابوها و عقايد و پيش‌زمينه‌هاي ذهني که دارد در کدام‌يک از اين سطوح، درگيري بيشتري پيدا مي‌کند؟
رويا تيموريان: نمي‌توانم بگويم دقيقا در کدام‌يک از اينها بيشتر درگير مي‌شود چون همه اين درگيري‌ها در قالب يک مجموعه است که براي هر آدمي در هر کجاي دنيا اتفاق مي‌افتد و نمايشنامه هم اين اختيار را به تماشاچي و ما داده که به اين موقعيت‌ها فکر کنيم و ببينيم هر انتخابي و هر برخوردي مي‌تواند چه نتيجه‌اي داشته باشد.

طي اين روزها اين درگيري را در مخاطبانتان مي‌ديديد يا بحثي با اين افراد داشتيد؟
رويا تيموريان: زياد... داشتيم خانم‌ها و آقاياني که مي‌گفتند ما فردا مي‌رويم و آزمايش مي‌دهيم چون ايدز فقط از راه تماس جنسي و اعتياد و رفتار پرخطر منتقل نمي‌شود و شما ممکن است با فرد آلوده‌اي در ارتباط باشيد و جايي از بدن شما زخم باشد و اين اتفاق برايتان بيفتد و نمايش اين سوال‌ها را به وجود مي‌آورد و در نظرشان مي‌گيرد و کارگردان و گروه هم سعي کرده به خوبي و با شيوه‌هاي مختلف آن را نشان بدهد و طرح سوال کند و اين مساله را برايتان به وجود بياورد که ايدز از چه راه‌هايي مي‌تواند منتقل شود... من مي‌توانم يک مثال هم بزنم از يک داستان واقعي که البته در ايران اتفاق نيفتاده. در يک مهد کودک، يک بچه 3 يا 4 ساله دچار ايدز مي‌شود در حالي که پدر و مادرش و اطرافيانش هم همگي سالم هستند. اين پدر و مادر بعد از جست و جوهاي فراواني که مي‌کنند متوجه مي‌شوند يکي از بچه‌هايي که در مهدکودک همبازي او است ايدز دارد و آنها در بازي‌هايي که مي‌کردند احتمالا جايي يا روزنه و زخمي در دهان و لب بچه‌اي که ايدز داشته، ايجاد شده و تماس مستقيم يا غير مستقيم باعث شده که بچه ديگر هم ايدز بگيرد.

همايون ارشادي: من يادم است که آن موقع‌ها که هنوز درباره اين بيماري اطلاعات خوبي داده نمي‌شد، خيلي‌ها نمي‌دانستند که از طريق دندان‌پزشکي هم اين بيماري مي‌تواند منتقل مي‌شود و حتي خود دندان‌پزشک‌ها هم نمي‌دانستند و همه وسايل دندان‌پزشکي به اين حالت امروزي استرليزه نبود.

رويا تيموريان: دقيقا! هنوز هم سوال‌هاي زيادي داريم که جوابشان را نمي‌دانيم... راستي من يک سوال دارم! مي‌دانستم که يک دوره‌اي تمام بيمارستان‌ها و آزمايشگاه‌ها اين دستور را داشتند که هر بيماري به هر دليلي به آنجا مراجعه مي‌کند بدون اينکه بداند از او آزمايش ايدز هم مي‌گرفتند اما الان نمي‌دانم که هنوز اين جريان ادامه دارد يا نه... چون فکر و شيوه خيلي خوبي بود و از وزير بهداشت جديد مي‌خواهيم که به اين موضوع اگر متوقف شده رسيدگي کند.

همايون ارشادي: ولي اين دخالت در زندگي خصوصي افراد است که شما بدون اينکه فرد بداند از آن آدم آزمايشي بگيري و خودش اطلاع نداشته باشد.

مسعود رايگان: ولي اين اتفاق مي‌افتاده و يک جور شناسايي بيمارها و شروع روند درماني‌شان بوده که خيلي مهم است.

همايون ارشادي: بله، اما حريم خصوصي فرد را بايد رعايت کنند و به فرد بگويند چنين چيزي هست و ما طي آزمايش متوجه مي‌شويم شما ايدز هم داريد يا نه؟ وگرنه مثل اين مي‌ماند که بي‌دليل جلوي آدم‌ها را بگيرند و بگويند ما مي‌خواهيم از تو آزمايش اعتياد بگيريم و ببينيم اعتياد داري يا نه؟!

مسعود رايگان: اين کار البته روش‌هايي را در کشورهاي ديگر داشته که مثلا اسم فرد را در برگه آزمايش نمي‌آوردند و برگه آزمايش فرد را با يک کد و شماره، مشخص مي‌کردند تا حريم خصوصي‌شان حفظ شود و حتي آدرسي هم از خود فرد نمي‌گرفتند.

همايون ارشادي: خارج از کشور بله، اما در اينجا مي‌توانند عليه او استفاده کنند و حتي ممکن است از کار بيکاري شوي يا نتواني خودت را بيمه بکني و خيلي مسايل ديگر پيش بيايد.

يعني شما مخالف آزمايش غربالگري ايدز هستيد؟
همايون ارشادي: نه! مخالف نيستم ولي حرف من اين است که بايد به خود فرد بگويند که قرار است چنين آزمايشي انجام شود، شايد من اصلا مي‌دانستم که ايدز دارم يا شايد اصلا خوشحال بشوم وقتي مي‌فهمم که آزمايش ايدز هم از من مي‌گيرند ولي اگر غير از اين حالت باشد دخالت در زندگي شخصي من است.

رويا تيموريان: ولي به هرحال يک نوع پيشگيري است که به‌خصوص در زمينه بيماري ايدز هرچه زودتر شناسايي بشود براي خود فرد و پيشرفت درمان بهتر است.

مسعود رايگان: فکر کنيد مثلا در کوبا در دهه 90 .. .

همايون ارشادي: در کوبا اين بيماري خيلي زياد بوده.

رويا تيموريان: يکي از دلايلش فحشاي زيادي بوده که آنجا وجود داشته.

مسعود رايگان: آره ولي من اين را مي‌خواستم بگويم که کساني را که در کوبا اچ‌آي‌وي مثبت بودند در زندان نگهداري مي‌کردند و به طرز بسيار بسيار وحشيانه‌اي با آنها رفتار مي‌کردند، کتکشان مي‌زدند و در حوض‌هاي عجيب‌وغريب مي‌انداختند و قالب‌هاي يخ رويشان مي‌ريختند طوري که جوامع حقوق بشري صدايشان درآمد و به اين رفتار اعتراض کردند که اصلا چنين داستاني نمي‌شود و نبايد با اين افراد چنين برخوردي شود.

رويا تيموريان: مثل برخوردي که با بيمارهاي جذامي قبلا انجام مي‌گرفت!

مسعود رايگان: آره، جالب‌تر اينکه روي اندرسون، سينماگر معروف سوئدي که يک سري فيلم تبليغاتي به سفارش سازمان مددکاري اجتماعي سوئدکه يک سازمان سوسياليستي است، مي‌ساخت؛ يک فيلم راجع به بيماران ايدز ساخته بود و آنقدر نگاهش سياه بود که از همان اتفاقي که در کوبا مي‌افتاد و در مجامع بين‌المللي راجع به آن صحبت شده بود، استفاده کرد تنها براي اينکه بگويد اين کار، کار بسيار بسيار بدي است و همان زندان‌ها را ساخت؛ همان حوضچه‌ها را ساخت که قالب‌هاي يخ را در آن مي‌ريختد و زنداني‌ها را هم در آن مي‌ريختند و شروع به کتک زدن بيماران ايدزي مي‌کردند.

در واقع فقط مي‌خواستند ديگران را از بيماري بترسانند.
مسعود رايگان: بله... ولي اصلا اين راهش نبود .

همايون ارشادي: خب اين طرز نگاه برمي گشته به اينکه هيچ اطلاعات درستي درباره اين بيماري نداشتند در صورتي که الان خيلي‌ها مي‌دانند که من مي‌توانم ايدز داشته باشم اما 100 سال هم زندگي کنم و تنها به‌عنوان ناقل مطرح شوم و بايد مواظب باشم که به کسي بيماري‌ام را منتقل نکنم و الان هر آدمي که ايدز گرفت سريعا نمي‌ميرد... ما بازيگر داشتيم، ورزشکار داشتيم که ايدز داشتند و سال‌هاي سال زندگي کردند مثلا معروف‌ترين بسکتباليست آمريکا مجيک جانسون ايدز داشت.

مسعود رايگان: آره هنوز هم زنده است.

همايون ارشادي: آرتور ‌اش، تنيس‌باز، هم بود که سال‌هاي سال با ايدز زندگي کرد و اگر اين اطلاعات را آدم‌ها داشته باشند حداقل مي‌دانند بايد چگونه با بيماري برخورد کنند.

مي‌خواهم يک قدم برگرديم عقب؛ اين بحث شد که خانم تيموريان گفتند بهتر است از همه آزمايش غربالگري بگيرند و آقاي رايگان گفتند در خارج از کشور حتي اسم فرد را در برگه آزمايش نمي‌نويسند و آقاي ارشادي هم مساله خصوصي‌بودن را مطرح کردند و... آيا اينها همه نشان نمي‌دهد که هنوز خود ما هم نسبت به اين بيماري نوعي ترس از سوء برداشت اطرافيان داريم؟
مسعود رايگان: حتما همين طور است، چون براي ما اين بيماري يک تابو است مثل خيلي از مردم دنيا که با همه اطلاعاتي که دارند و کارهايي که در اين زمينه انجام شده هنوز برايشان اين بيماري يک تابو است.

يعني فقط ما درگير چنين مساله‌اي نيستيم؟
مسعود رايگان: نه... حدود 20 سال پيش بيماري‌اي در ايران بود به نام گال!در بعضي از عشاير اين نگاه به اين بيماري وجود داشت که طرف دچار چه گناه بزرگي شده که بيماري گال گرفته... چيزي که فقط شبيه يک زگيل بود. حقيقت اين است که با دادن اطلاعات درست با اين بيماري يا هر بيماري ديگري مي‌توان برخورد کرد.

رويا تيموريان: اصلا چرا راه دور برويم؟ سال 1985 يک سري خون‌ آلوده از فرانسه وارد ايران شد که خيلي‌ها از آن طريق ايدز گرفتند و اين پرونده سال‌هاي سال مسکوت ماند و بعدها مطرح شد و خودم در تلويزيون در برنامه‌اي ديدم يک خانمي آمده بود و مي‌گفت که براي يک جراحي ساده رفته بود و خون‌ آلوده به او تزريق شده و ايدز گرفته!

فرخ نعمتي: آره، از خيلي راه‌ها ايدز منتقل شده و مي‌شود و تنها مساله روابط جنسي مطرح نيست.

مي‌خواهم بحث را کمي شخصي کنيم. فکر کنيد که شما به هر دليلي ايدز گرفتيد! فکر مي‌کنيد در چه سطحي بيشترين مشکل را خواهيد داشت: با خودتان، با اطرافيانتان يا با جامعه؟
همايون ارشادي: فکر کنم من ايدز گرفتم؟

آره خداي نکرده البته.
همايون ارشادي: در اين سن و سال آخه؟ (همه مي‌خندند)

بله مثلا فکر کنيد به دندان‌پزشکي رفتيد يا خون‌ آلوده به شما زدند و... برخورد خودتان چطور است؟
همايون ارشادي: خب... خب در اين سن اتفاق بيفتد ديگر زياد اهميتي ندارد (مي‌خندد).

فرخ نعمتي: نه! اين‌طوري نمي‌شود، در نمايشنامه از ابتدا مي‌گويد که نبايد مردم را وحشت‌زده کرد و در عين حال هم مي‌گويد بايد مساله را جدي‌تر و واقعي‌تر ببينيم.

همايون ارشادي: اين سوال مشکلي است و بايد در موقعيتش قرار بگيري، من اصلا نمي‌دانم چه جوابي بايد بدهم... همين الان در اين وضعيت که هستم من مي‌توانم خيلي روشنفکرانه جواب بدهم که: «نخير! من مي‌روم و آزمايش مي‌دهم و خيلي راحت هم به همه مي‌گويم که من ايدز گرفتم.» اما واقعا چه کسي مي‌داند که چه برخوردي مي‌کند؟ اما اين مساله هم وجود دارد که اگر از قبل راجع به اين موضوع -ايدز- در پس ذهنمان آمادگي و اطلاعات داشته باشيم که چطور با اين بيماري مي‌شود مقابله کرد و چگونه زندگي کرد و به اطرافيان گفت و... حتما عکس‌العمل بهتري هم نشان مي‌دهيم تا يک فردي باشيم که هيچ‌چيز درباره اين بيماري نمي‌داند. درباره همه بيماري‌ها اين موضوع وجود دارد و هرچه بيشتر بدانيم ممکن است منطقي‌تر برخورد کنيم؛ نمي‌گويم حتما اما بهتر از کسي که هيچ چيزي در رابطه با اين بيماري نمي‌داند برخورد مي‌کنيم.

مثل موضوع زلزله مي‌‌ماند و اينکه بدانيم چه مي‌شود کرد و...
فرخ نعمتي: همين زلزله‌اي که مي‌گوييد هم ما فقط مي‌شناسيمش و کار اساسي برايش نمي‌کنيم، همه چيز همان‌طور که بوده ادامه دارد، ساخت‌وسازها، لوله‌کشي‌ها و...

همايون ارشادي: اما باز هم از هيچي بهتر است. اگر من هيچ چيزي درباره ايدز ندانم و يک دفعه بيايند و بگويند «تو ايدز داري» من اصلا وحشت مي‌کنم... اما اگر يک اطلاعاتي داشته باشم وحشتم کمتر مي‌شود و مي‌فهمم چه مي‌شود کرد و به اطرافيانم چه بايد بگويم.

فرخ نعمتي: جواب همه سوال‌ها و از جمله همين سوال هم که مطرح کرديد در نمايش وجود دارد. اينکه ممکن است شما بپذيريد و به طرف مقابلتان هم بگوييد يا نه، فرار کنيد و خودتان را گم‌و‌گور کنيد يا حتي تا مرز خودکشي برويد...: دقيقا! جالب بودن نمايش هم در به تصوير کشيدن اين موقعيت‌هاست، حتي عذاب وجداني که فرد ممکن است بگيرد را نشان مي‌دهد؛ همان جايي که زن فردي که ايدز گرفته در حال مرگ است و خودش سالم است!

مسعود رايگان: دقيقا... همين موضوع هم مي‌تواند فرد را ويران کند.

فرخ نعمتي: اما به نظر من هم اطلاعات قبلي داشتن، کار را راحت مي‌کند و در من اين پذيرش را به وجود مي‌آورد و به من مي‌گويد که با چه کسي و چگونه مي‌توانم اين قضيه را مطرح کنم و حتي ممکن است با چه برخوردي روبرو ‌شوم.

همايون ارشادي: همين نمايش را اگر مردم بيايند و ببينند حتما اين آمادگي ذهني را پيدا مي‌کنند که اگر کسي به چنين گرفتاري دچار بشود چطور با او رفتار بکنند.

فرخ نعمتي: آره. نمايش همه اين موارد را نشان مي‌دهد؛ اينکه ممکن است با شما همدردي بکنند و به شما نزديک بشوند يا نه، از شما دور بشوند و حتي ليوانشان را هم عوض بکنند و در فنجان مجزا چاي و قهوه‌شان را بخورند، مدام دستشان را بشويند يا خودشان را کنار بکشند و... هر دو سوي برخوردها را خيلي خوب نشان مي‌دهد، هم برخورد منطقي و هم برخورد ناآگاهانه را.

مسعود رايگان: خودتان فکر کنيد همين الان که ما دور هم نشستيم و ميزگردي اينجا داريم يک آقايي از اينجا رد مي‌شود و من به شما بگويم که «اين آقا ايدز دارد» اولين برخوردتان چيست؟

شايد کنجکاوانه نگاهش کنيم.
مسعود رايگان: بله و بعد اينکه سعي مي‌کنيد با او برخوردي نکنيد!

ممکن است با اين همه حرف و بحث که داشتيم باز هم اين رفتار را از خودمان نشان بدهيم؟
مسعود رايگان: بله! خود من هم شايد اين کار را بکنم چون همه ما انسان هستيم و داراي نقاط ضعف بسيار بسيار زيادي هستيم که يکي از اصلي‌ترين آنها همين پيشداوري است! ما درمورد همه چيز پيشداوري داريم و دست به قضاوت مي‌زنيم؛ ما هنوز ياد نگرفتيم اول با يک پديده مواجه بشويم، ضد و نقيض‌اش را بشنويم و بعد قضاوت بکنيم. سريعا قضاوت مي‌کنيم!

و در رابطه با اين قضيه خاص اين نوع برخورد همه چيز را از درمان گرفته تا ارتباط و... براي بيمار سخت‌تر مي‌کند.
مسعود رايگان: فقط در مورد ايدز هم اين جوري نيست و هر بيماري ديگري را هم مي‌تواند شامل شود. مثلا يک موضوع خيلي ساده را در نظر بگيريد. اينکه من بخورم زمين و پايم بشکند! خودم در وهله اول به جاي برخوردکردن با موقعيتي که دارم شروع مي‌کنم براي خودم دل سوزاندن که چرا من؟! چرا من بايد بيفتم و پايم بشکند؟ چرا حالا و... از همين چيز کوچک بگيريد و برويد تا بيماري‌هاي خطرناک‌تر... در حالي که بايد آرام‌آرام با آنها کنار بياييم.

ولي واقعا تنهايي کنار آمدن با اين بيماري سخت است!
مسعود رايگان: بله، براي همين است که در جوامع پيشرفته روانشناساني هستند که با بيمار صحبت کنند و بيمار بايد پيش مشاور برود و بعد همزمان با درمان طبي، روان‌درماني مي‌شود و اين کمک‌ها باعث مي‌شود تا فرد افسردگي پيدا نکند.

رويا تيموريان: کمک ديگران خيلي مهم است. من خودم پسر عمه‌اي دارم که سال‌هاست سرطان دارد و گروه‌هايي را به صورت خودماني تشکيل داده‌اند که با هم حرف مي‌زنند و به همديگر کمک مي‌کنند تا چه جوري با بيماري‌شان برخورد کنند.

فرخ نعمتي: يک جاهايي هم مساله خود بيماري و شدت بيماري نيست بلکه ترسي است که ما از بيماري داريم... مثلا ما از تماس با بيمار سرطاني ترسي نداريم اما از بيمار سرماخورده مي‌ترسيم چون مي‌دانيم ممکن است با تماس با او، ما هم سرما بخوريم. در رابطه با ايدز هم همين‌طور است. اگر ما اين بيماري را بشناسيم و آگاهي لازم را به دست بياوريم-چيزي که در نمايش هم بود و شخصيت‌ها تلاش مي‌کردند آن را به دست بياوردند-مي‌دانيم که بايد چگونه برخورد کنيم.

همايون ارشادي: مثلا آنجا که دخترم را بغل من مي‌گذارد و من نمي‌دانم ببوسمش يا نه، بغلش کنم يا نه!

اين نمايش روي خودتان هم تاثيري گذاشت؟
فرخ نعمتي: بله، در ذهن خود من کم‌وبيش اثر داشت. همان‌طور که آقاي رايگان هم اشاره کرد در ما نقيصه زياد هست و ما عيب و ايراد زياد داريم. خيلي از مسايل حتي يک تصادف ماشين را فکر مي‌کنيم براي ما پيش نمي‌آيد و براي همين مراقب نيستيم، درباره‌اش فکر نمي‌کنيم اما درست اين است که فکر کنيم و من را هم به فکر کردن واداشت چون خود من بچه دارم، نوه دارم و دلم مي‌خواهد بتوانم به مسايل زندگي‌شان فکر کنم و اين يکي از مسايل مهمي است که ممکن است پيش بيايد و مي‌توان از آن پيشگيري کرد.

همايون ارشادي: من البته يک ذهنيتي دراين‌باره داشتم چون سال‌ها در ونکوور زندگي مي‌کردم که اطلاع‌رساني زيادي در اين مورد مي‌شد و به اين دليل من پيش‌زمينه ذهني درباره ايدز داشتم که علتش تنها تماس جنسي نيست و اعتياد و دندان‌پزشکي غيراستريل و... هم هست اما متاسفانه اين قضيه به نوعي سياسي شد و براي اينکه از وحشت مردم جلوگيري شود به نوعي سعي کردند کمرنگش بکنند.

اگر در خانواده، فردي بيمار شود يا مساله‌اي مثل شکستگي برايش اتفاق بيفتد، افراد ديگر کمکش مي‌کنند اما فکر مي‌کنيد کسي اگر ايدز بگيرد از اين سطح همياري برخوردار مي‌شود؟
همايون ارشادي: از طرف من بله... چون من آمادگي ذهني دارم و با اين نمايش آمادگي‌ام بيشتر شد. اين را هم بگويم که شايد اگر يک ماه پيش کسي مي‌آمد و به من مي‌گفت ايدز دارد، من برخورد ديگري داشتم اما الان مهم‌ترين چيزي که ياد گرفتم اين است که فرد را وحشت‌زده نکنم و يک جوري رفتار کنم تا به من اعتماد کند و مسايلش را درميان بگذارد.

مسعود رايگان: براي خود من هم چنين اثري داشته.

همايون ارشادي: اما اگر خودم دچار چنين قضيه‌اي بشوم فکر نمي‌کنم اطرافيانم چنين آمادگي و برخوردي داشته باشند.

فرخ نعمتي: در جامعه فعلي اين همدردي وجود ندارد.

جامعه را رها کنيد! خانواده و نزديکان شخصي خودتان را بگوييد.
فرخ نعمتي: من که ترجيح مي‌دادم مثل يک جايي از نمايشنامه عمل کنم که شخصيت b مي‌گفت: «زيپ دهانم را مي‌کشيدم».

همايون ارشادي: آره، اين آمادگي وجود ندارد. حتي اين قضيه را درباره اهداي عضو ببينيد! من مي‌روم و اعضايم را مي‌بخشم و برگه را امضا مي‌کنم اما بعد از مرگم ممکن است خانواده‌ام قبول نکنند که اعضايم بخشيده شود.

مسوول اين ناآگاهي و عدم آموزش چه کسي است؟
مسعود رايگان: ما دنبال پيدا کردن مقصر نيستيم! وقتي مي‌گوييم ما - من و خانم تيموريان- احساس وظيفه کرديم و اين را در حد وظيفه ملي مي‌دانستيم که درباره‌اش صحبت بشود، ديگر دنبال مقصر گشتن، کار ما نيست. ما آمديم اين موضوع را مطرح کرديم تا به بحث گذاشته شود، روانشناسان و پزشکان و مسوولان امور اجتماعي بيايند و درباره‌اش بدون ترس و وحشت صحبت کنند به هر حال از يک جايي اين داستان بايد شروع بشود و مهم‌تر اينکه ادامه پيدا کند... با يکبار در سال يک تئاتر روي صحنه رفتن يا فيلمي ساخته‌شدن، چيزي درست نمي‌شود. اگر مي‌خواهيم کاري پيش برود بايد آموزش‌وپرورش، محيط‌هاي دانشگاهي و بهداشتي دنبال اين کار را بگيرند و من اميدوارم يک مقدار، اين کار به ما انگيزه بدهد و حس غيرت‌مان را بربيانگيزد و نترسيم از مطرح کردن مسايلي که دچارش هستيم. سوئدي‌ها مثالي دارند که «همه آشغال‌ها را زيرفرش بکنيم و بگوييم همه چيز تميز است!» نبايد اين کار را ما انجام بدهيم، در حالي که آن زير يک گند خوابيده و آن هم جايي که مساله جوان‌هاي ما درميان است!

رويا تيموريان: نبايد دنبال مقصر در مسايل کلان اجتماع بگرديم و حداقل وظيفه ما نيست، ما بايد ببينيم از حالا به بعد چه کار مي‌توانيم بکنيم! شايد مسوولان ما متوجه اين اشتباه شده باشند که آمار غيررسمي که اعلام مي‌شود تنها باعث بالا رفتن ايدز و پايين آمدن سن آن شده. ما بايد اختلاف سليقه‌ها را کنار بگذاريم و هر کاري که از دستمان برمي‌آيد مثل همين کار فرهنگي که يک نمونه‌اش را مي‌بينيد؛ اين نمايشنامه‌اي که دارد اجرا مي‌شود يک جور هشدار و آگاهي در محدوده خودش را مي‌دهد و باقي کار با مديران بخش بهداشتي و آموزشي است که فضا را ايجاد کنند و اجازه بدهند در سطح کلان اين موضوع مطرح شود و قبول کنند اين نوع کارها سياهنمايي نيست بلکه يک جور واقع بيني است که براي نسل آينده ضروري است و همه ما وظيفه داريم اطلاع‌رساني کنيم و هشدار بدهيم.

و حرف آخر اين گروه که با همه مشکلات به خاطر احساس وظيفه‌اي که کرده و اين کار را روي صحنه آورده، چيست؟
مسعود رايگان: وظيفه ملي وقتي به ثمر مي‌نشيند که عزم ملي هم پشت آن باشد و ما آن عزم را احتياج داريم؛ بايد از اين کار حمايت شود. در گروه ما يک بازيگر بين‌المللي مثل آقاي همايون ارشادي است؛ آقاي فرخ نعمتي و خانم تيموريان هم از پرکاران عرصه تئاتر هستند و خود بنده هم که کوچک همه هستم در اينجا هستيم و ما پاي اين کار ايستاديم تا اين نمايشنامه در سراسر ايران به اجرا گذاشته شود و ما تا پايان اين راه مي‌رويم و نمايش دو مرد در يک اتاق به تماشاخانه باروک ختم نمي‌شود. ما اين عزم را داريم که حتي اين نمايش را اگر بشود در مترو هم اجرا کنيم، البته اگر حمايت‌‌مان کنند.

رويا تيموريان: فقط مي‌توانم بگويم آنقدر اين نمايش براي تيم ما پربهاست که اگر يک نفر هم در سالن نمايش باشد کار اجرا مي‌شود چون فکر مي‌کنيم همين يک نفر هم مي‌تواند پيام ما را به ديگران منتقل کند. اميدواريم بتوانيم اين کار را در شهرهايي که آمار ايدز بالا است هم روي صحنه ببريم و مسايل اقتصادي در وهله دوم براي ما اهميت دارد و برعکس تصور کساني که با قضيه «رسالت هنرمند» با مزاح برخورد مي‌کنند، من به اين موضوع اعتقاد دارم که من يک جايي يک شهروند هستم و نسبت به مردمم که به من اعتماد دارند و علاقه نشان مي‌دهند وظايفي خارج از بازيگري دارم.

فرخ نعمتي: نمايشي که روي صحنه است را ببينيد چون به خيلي از سوال‌ها جواب مي‌دهد.

همايون ارشادي: سعي کنيم اطلاعاتمان را در اين زمينه بالا ببريم تا اگر روزي با آن مواجه شديم وحشت نکنيم و برخورد درستي داشته باشيم.

حرف اول

دو مرد در يک اتاق؛

خيلي دور، خيلي نزديک

دکتر محمد کياسالار

سردبير

نشسته‌ام پاي نمايش «دو مرد در يک اتاق». کارگردان «مسعود رايگان» است و بازيگران «فرخ نعمتي» و «همايون ارشادي». نمايش، شروع تکان‌دهنده‌اي دارد: «فکر کن همين امروز فهميده‌اي که ايدز گرفته‌اي! چه کار مي‌کني؟» از «ارشادي» انکار که: «امکان ندارد» و از «نعمتي» اصرار که: «حالا فکر کن.» حالا فکر مي‌کنم و دچار «پرش افکار» مي‌شوم. فکرم مي‌پرد به داستان «مرگ ايوان ايليچ».

ايوان ايليچ قاضي خوش‌محضر و خوش‌نامي است که اوضاع و احوال روبه‌راهي دارد؛ نانش گرم و آبش سرد، کاروبارش سکه و هر روزش بهتر از ديروز. يک عمر در صراط مستقيم و غيرمستقيم جان‌ کنده و پله‌هاي ترقي را دوتايکي بالا رفته. بالاخره تلاش‌هاي مشروع و نامشروعش به بار نشسته و دنيا به کامش شده. کبکش خروس مي‌خواند. هم اسم و رسم پيدا کرده، هم مال و منال. اما يک اشتباه ساده - اشتباه که چه عرض کنم، يک اتفاق ساده - کافي است تا ورق بر‌گردد. ورق برمي‌گردد. ايوان ايليچ به سختي بيمار مي‌شود. پزشکان نمي‌فهمند بيماري‌اش چيست. مي‌گويند دردش درمان ندارد. قصه، همين است؛