چه خبر - گفتگو با شهاب مقربين
شهاب مقربين، شاعر، متولد 1333 در اصفهان است. وقتي از او مي‌خواهم گفت‌وگويمان را با يکي از شعرهايش درباره زندگي شروع کند، مي‌گويد: «به چشم!» اما عموماً شعرها ارتباط غيرمستقيمي با زندگي دارند؛ مثل اين شعر کوتاهم که: «هرازگاهي مي‌خنديم/ گاهي هم گريه مي‌کنيم/ زيرِ ستارگاني/ که به ما هيچ نمي‌گويند.
شما جز ادبيات، کار ديگري داريد؟
با ادبيات، چرخ زندگي نمي‌گردد. با ادبيات زندگي مي‌کنيم اما با آن امرار معاش نمي‌شود کرد. من رشته مهندسي شيمي را نيمه‌تمام رها کردم اما بعدها ناچار شدم در همان زمينه کار کنم تا بتوانم زندگي کنم. الان تقريبا نيمه‌بازنشسته هستم.
در مورد مراقبت‌هاي جسمي و سلامتي‌تان چه مي‌کنيد؟
صبح‌ها پس از بيداري 15 دقيقه نرمش مي‌کنم!
به تنهايي يا همراه فرزند و همسر؟
تنهايي يوگا مي‌کنم. پياده‌روي هم زماني مرتب مي‌رفتم و حالا هر وقت فرصتي پيش بيايد.
يوگا را به خاطر ورزش جسمي انجام مي‌دهيد يا به خاطر آرامش و تمرکز؟
اول کنجکاو بودم که ببينم چي هست. بعد جنبه ورزش جسماني‌اش مرا جذب کرد و بعد هم روي تمرکز فکر کار کردم که بي‌تأثير نبود. اما نتوانستم همه آموزه‌هايي را که در يوگا مطرح است، بپذيرم. به عنوان نوعي ورزش براي جسم و فکر به نظرم مفيد و موثر است.
شما که شاعريد، يوگا مي‌تواند به آرام کردن و تمرکز ذهن‌تان کمک کند؟
بله، اينها تا اندازه‌اي بر اثر تمرين به دست مي‌آيد. اگر شما براي حفظ آرامش و تمرکز فکرتان تمرين کنيد، خب به چيزهايي مي‌رسيد، اما عوامل بيروني هم خيلي مؤثر است. ما جايي زندگي مي‌کنيم که سرشار از تنش و اضطراب است. سخت است به آرامش رسيدن ولي تمرين تا حدودي مي‌تواند کمک کند.
رابطه شما با گل و گياه چطور است؟
من طبيعت را دوست دارم ولي اينکه خودم گل و گياه پرورش بدهم، متأسفانه فرصت و موقعيتش را کمتر داشته‌ام. هر وقت خواسته‌ام گلي در آپارتمان نگهداري کنم، خيلي زود پژمرده شده. رابطه من با گل و گياه خوب است اما انگار رابطه آنها با من زياد خوب نيست. طبيعت را دوست دارم به‌خصوص شمال ايران را.
اهل سفر هم هستيد؟
کم و بيش. بايد موقعيتش فراهم شود.
سفر شخصي يا گروهي؟
هر دو. گروهي که بسيار لذت‌بخش است، اما تنهايي هم براي خودش لذتي دارد. فرصتي است که آدم در افکار خودش غرق بشود و افکارش را با طبيعت تازه‌اي که مي‌بيند، گره بزند.
کدام شهر ايران را بيشتر دوست داريد يا مايليد در آن زندگي کنيد؟
اگر شرايط زندگي‌ام اجازه مي‌داد، ترجيح مي‌دادم در شهري شمالي سکونت کنم.
شهر يا روستا؟
ببينيد، اگر بگويم در روستا، اين يک حس رومانتيک است؛ يک حس لحظه‌اي است که به وجود آمده. البته که خيلي دلپذير است در يک روستا در آرامش و در کنار آب و سبزه زندگي کنيم، اما مطمئنم که بعد از يک هفته برايم ديوانه‌کننده خواهد بود و دوباره به شهر شلوغ تهران برخواهم‌گشت. عادت کرده‌ايم به اين شرايط. همان طور که آن فرد روستايي هم اگر به تهران بيايد، نمي‌تواند تحمل کند و دوباره برمي‌گردد به روستايش، مگر آنکه اجبار زندگي او را ناچار به کوچ کند. ما زنداني عادت‌هاي خود شده‌ايم.
تاکنون چند مجموعه شعر منتشر کرده‌ايد؟
8 مجموعه، به اضافه 2 گزيده شعر. اولين کتابم در سال 1358 در تهران منتشر شد.
از شعر امروز بگوييد.
شعر امروز وضعيت پيچيده‌اي دارد. شعرهاي خوبي ديده و خوانده مي‌شود. شاعران خوبي هم هستند ولي هرج‌و‌مرجي هم هست که باعث مي‌شود شعرهاي واقعي کمتر ديده شوند. در اين ميان، دعواهاي حيدري‌نعمتي هم راه مي‌افتد و هرکسي تنها آن ژانري را که خود مي‌پسندد، شعر مي‌شمارد و بقيه را از دايره خارج مي‌انگارد.
مي‌گوييد هيچ ژانر واقعي در شعر معاصر به وجود نيامده؟
مي‌گويم اين دعواها پايه‌ي علمي ندارد، برمبناي هيچ‌يک از نظريه‌هاي معتبر ادبي نيست و نمي‌توان بر اساس يک نامگذاري صرف، يک ژانر را شناسايي کرد.
شما مي‌گوييد اين ژانرها چون داراي پايه و نظريه ادبي و علمي نيستند، نمي‌شود روي آنها حساب باز کرد. منظورتان اين است که ابتدا شاعران داراي نظريه باشند تا بعد شعري بگويند که بشود از طريق پايه علمي آن را بررسي کرد؟
نه! نظريه‌ها تحت تأثير شرايط هر دوره و با توجه به شعرهايي که در گذشته و حال نوشته شده‌اند، با نگاهي به آينده، پديد مي‌آيند و پس از آن مي‌توانند بر شعرهاي بعدي تأثير بگذارند.
بنابراين شما از نظريه‌هاي قبل از خود تاثير پذيرفته‌ايد و شعر گفته‌ايد، لابد نسل بعدي از نظريه‌هاي شماها تاثير خواهند پذيرفت!
اينکه مي‌گوييم بايد مبناي علمي داشته باشند، منظور اين است که تعاريف مشخص و مصداق‌هاي عيني داشته باشند. مثلاً اين بحث ساده‌نويسي يا پيچيده‌نويسي که زماني طولاني وقت شاعران و منتقدان و رسانه‌ها را گرفت، زيربناي علمي ندارد، به اين دليل که امري ذهني است. يک امر عيني نيست که ما بتوانيم بر اساس آن طبقه‌بندي دقيقي بکنيم. خب، بر فرض اينکه بتوانيم طبقه‌بندي هم بکنيم، ارزش زيبايي‌شناختي ندارد. نمي‌توانيم بگوييم الزاماً چيزي که در طبقه ساده قرار مي‌گيرد، ارزش‌مندتر از آني است که در طبقه پيچيده قرار مي‌گيرد يا بالعکس. وارد شدن به اين نوع دسته‌بندي‌ها ما را به سرانجامي نمي‌رساند.
البته ما ساده‌نويسي يا پيچيده‌نويسي را ژانر نميدانيم.
من هم منظورم اين‌گونه نامگذاري‌ها روي جريان‌هاي شعري است.
ساده‌نويسي عين قطعه‌نويسي چه بلايي بر سر شعر ما آورده!
عده‌اي تصور مي‌کنند هر حرف عاطفي و يا آنچه که در دل‌شان مي‌گذرد، بنويسند و در فضاي مجازي به نمايش بگذارند، شعر است. بعضي هم برعکس، سخت مخالف سادهنويسياند، اما خيال مي‌کنند هر حرف عجيب‌وغريبي که در زباني مشوش ارائه شود، شعر است. مشکل در هر دو طرف هست. هرج‌و‌مرجي که گفتم همان بلايي است که شما مي‌گوييد.
و لذت شعري؟
بله، شعر قبل از هر چيزي بايد به انسان لذتي ببخشد؛ لذتي زيبايي‌شناختي. همه هنرها چنين‌اند. ما با شنيدن يک اثر موسيقي لذت مي‌بريم ولي با شنيدن سر و صدا اعصاب‌مان خراب مي‌شود. بعد از لذت بردن از يک اثر است که ما به وجوه ديگر آن اثر فکر مي‌کنيم و از آن بهره‌مند مي‌شويم.
سلامت: شعر خود شما هم شعر ساده‌اي است. زبانش هم زبان معيار است. منتهي چيزي که شعر شما را از ساده‌نويسي جدا مي‌کند، تکنيک‌ها و زبان و تصويرهاست و آن هستي‌شناسي موجود در شعر شما. اين شاخص‌هاست که مي‌گوييم ساده‌نويسي آنجا به درد نمي‌خورد ولي اينجا با اين طرز کار، خودش را نشان مي‌دهد.
سکوتي که در شعر «مقربين» است
اولين شعرتان؟
اولين بار در سال اول دانشجويي در دانشگاه شريف پيش از انقلاب، شعرم را به خويي نشان دادم. آنجا به بسياري از بزرگان تريبون مي‌دادند و به ما واحدهاي درسي اختياري. گرچه من در آن واحدها ثبت نام نکردم، اما به‌طور آزاد در کلاس‌هاي خويي و شاملو شرکت مي‌کردم. در واقع اولين مشوق من خويي بود. هر بار، در آغاز
هر جلسه، کلاسوري پر از شعر به او مي‌دادم و او در جلسه بعد با حاشيه نويسي به من برمي‌گرداند. من مديون او هستم.
بعد از ازدواج چه کسي اولين شنونده شعرتان بود؟
درست به ياد ندارم. شايد همسرم. ارتباط همسرم با شعر من، ارتباط خاص عجيب و غريبي نيست، اما به هرحال، با زحماتي که مي‌کشد، زمينه براي کار من فراهم مي‌شود. هرچند من براي شعر گفتن نياز به خلوت دارم و در خانه کمتر شعر مي‌نويسم. بيشتر در دفتر کارم مي‌نويسم يا حتي هنگام رانندگي طرحهايي به ذهنم مي‌رسد که در اولين فرصت بعدي آن را پياده مي‌کنم. شايد به همين خاطر بيشتر شعرهايم کوتاهند.
در شعر شما نوعي سکوت وجود دارد. اين سکوت ناشي از چيست؟ از درونتان، از زندگيتان يا از عوامل بيروني و جانبي؟
شايد چون خودم آدم ساکتي هستم ولي هر سکوتي الزاما بي‌حرف نيست. گاهي در اندرونش فغان و غوغاست.
از سکوت برويم به سوي سکونت در زبان که به تعبير گادامر: «عدم سکونت در زبان براي يک ملت مايه بيگانگي و ريشه‌کني مردم از زبان ملي است. براي جلوگيري از فروپاشي زبان، شعر بزرگ‌ترين کمک است.»
بله، در مقاطعي شعر اين وظيفه را به دوش کشيده؛ مثلا در شاهکار فردوسي و يا در زمان معاصر، کارهايي که شاملو براي نشان دادن ظرفيت‌هاي گسترده زبان انجام داد. وظيفه شعر در واقع استفاده از زبان به عنوان ماده خام خود و نيز توسع آن است.
دنبال شعر ننوشته‌ام مي‌گردم
به شما به عنوان يک شاعر در خانواده چگونه نگاه مي کنند؟
شايد براي شما عجيب باشد ولي من سال‌ها از دوستان و نزديکانم پنهان مي‌کردم که شعر مي‌نويسم، انگار که کار خلافي کرده باشم! بعدها که آنها متوجه شدند، شوکه شدند و البته گلايه‌مند. من به شدت معذب مي‌شوم اگر با اين چشم به من نگاه کنند. بنابراين در خانواده يا ميان دوستان کمتر سعي مي‌کنم خودم را شاعر نشان دهم. هر گاه صحبتي هم به ميان آيد، سعي مي‌کنم حرف را عوض کنم.
اين نگاه گريزي مي‌تواند شامل آن حرف سارتر بشود که نگاه ديگران مانع آدم مي‌شود، محدودکننده و مانع آزادي است؟
شايد اين در ناخودآگاه من باشد ولي آگاهانه چنين برداشتي ندارم. بيشتر حس مي‌کنم نگاه‌ها به شاعر يک نگاه غيرطبيعي است. همه از شاعر به عنوان يک موجود متفاوت از انسان‌هاي ديگر نگاه مي‌کنند. من چون خودم را موجودي متفاوت نمي‌دانم، معذب مي‌شوم. شايد آن را به حجب و کمرويي تعبير کنيد اما براي من اين نگاه که تو به عنوان يک شاعر از ديگران متفاوت هستي، يک نگاه سنگين است که روي من مي‌افتد و نمي‌توانم بپذيرمش. اما شايد در ناخودآگاه من همان باشد که شما گفتيد. بله، احساس اين هم که تو در ديدرس ديگري هستي، حس آزادي را ازت مي‌گيرد و نمي‌گذارد که طبيعي رفتار کني. دلم ميخواهد حس کنم که خودم هستم و تحت هيچ کنترل بيروني نيستم.
بالاخره هزاران نفر خاک و نابود ميشوند اما نام متفکران و هنرمندان ميماند.
اين هم به شکلي حرف مرا توجيه مي‌کند. افرادي استثنايي در تاريخ هستند که نامشان ماندگار است. آنها برجستگي‌هايي دارند که هر کسي ندارد. اين گونه نگاه کردن به من بدان معناست که از من آن‌گونه بودن را انتظار دارند. البته من هم دوست دارم چنان باشم. اما اين مسئوليت بزرگي را بر دوش ما مي‌گذارد. وقتي با اين نگاه به من نگريسته شود، چنين مسئوليتي هم از من خواسته شده است. اين مسئوليت سنگيني است.
شاعران در گذشته يک حالت پيامبرگونه‌اي داشتند و مردم انتظار داشتند که شاعر با شعرش حلال مشکلات باشد. اين نوع نگاه از چه زماني شروع کرد به ترک برداشتن، به ويژه در شعر خودمان؟
به نظرم در دنيا با شکل‌گيري مدرنيته، وقتي که انسان نگاهش از آسمان به زمين برگشت. در ايران هم اگرچه ما در رسيدن به مدرنيسم با دنيا فاصله داريم، اما به هر حال با ورود مدرنيسم شروع شد. و در شعر هم با نيما.
پرانتزي باز کنيم: مردم با يک فرهنگ شاعرانه هزار و اندي سال رشد کرده‌اند و چنين حسي دارند.
بله، کم‌وبيش در عده‌اي هنوز هم اين برداشت هست ولي واقعيت چيز ديگري است. شاعر هم انساني است مثل بقيه انسان‌ها، منتهي در زمينه‌اي داراي مهارت‌هايي است؛ همچنان که يک صنعت‌گر در پيشه خودش داراي مهارتي است، شاعر هم که با زبان و کلمه کار مي‌کند، در اين زمينه داراي مهارت‌هايي است، به اضافه قدرت تخيل و فهم و ادراک لازم از مسايل زمانه‌اش. البته آنچه اين سوء‌تفاهم «الهام» را تشديد مي‌کند، اين است که شاعر هميشه، در هر لحظه، به اختيار خودش نمي‌تواند شعر بنويسد. در لحظات خاصي مي‌نويسد. منتهي اين مساله به ناخودآگاه شاعر بستگي دارد. الهامات غيبي نيست، بلکه انباشتي از تجربه‌هاي اوست که در ناخودآگاهش جمع شده و در شرايط خاصي مي‌تواند آن را با خودآگاه‌اش ترکيب کند، از مهارت‌هايش استفاده کند و به صورت شعر دربياورد.
شما با الهام در شعر با چه نوع معنايي موافق هستيد؟
من با برداشتِ متافيزيکي آن موافق نيستم. برداشت فيزيکي‌اش اين است که شرايط رواني ويژه‌اي براي شاعر فراهم مي‌شود که انباشته‌هاي دروني‌اش را سرريز مي‌کند و مهارت‌هاي اکتسابي‌اش به آن شکل شعر مي‌دهد.
اين شرايط بيشتر دروني است يا بيروني؟
هر دوتاست. از هم جدا نيستند. من از انباشته‌هاي دروني گفتم اما اينها متأثر از همديگرند. ما نمي توانيم به طور مطلق بگوييم که درون و بيرون آدمي دو چيز منفک و جدا از همديگرند. شرايط اجتماعي روي انسان اثر مي‌گذارد. شرايط زيست‌محيطي، جغرافيايي، بيولوژيک، ژنتيک و... همگي بر حال شاعر اثر ميگذارند.
يعني پيوند شعر با زندگي؟
صددرصد. پيوند که نه! اصلا يگانهاند. جدا از هم نيستند. شرايطي که شما در آن زندگي مي‌کنيد، قطعا تأثير مي‌گذارد بر شعري که مينويسيد. اما اين شرايط را نمي‌توانيم در يک بٌعد خلاصه کنيم. مثلا فقط در بعد اجتماعي يا بعد فردي. ما مي‌گوييم بعضي افراد درونگرا هستند و بعضي افراد برونگرا. اين برونگرايي يا درونگرايي مربوط به کل سيستم بيولوژيک يک شخص مي‌تواند باشد که ممکن است ناشي از وراثت باشد و از طرف ديگر مي‌تواند اکتسابي و ناشي از شرايط محيط او باشد. مجموعه اين عوامل است که شخصيت يک فرد را شکل مي‌دهد و نهايتاً شعر هر شاعر هم نتيجه کل شخصيت اوست.
يعني از شعر يک شاعر مي شود به شخصيت و موجوديت او پي برد؟
چرا که نه؟ اگر شعري صميمانه و صادقانه نوشته شده باشد، روانکاوها هم مي‌توانند به ابعادي از شخصيت شاعر پي ببرند. امروزه نقد روانکاوانه يکي از شاخه‌هاي مهم نقدنويسي است که مي‌تواند خيلي از زواياي پنهان ذهن شاعر را برملا کند.
شاعران عمدتا چند محور يا چند موضوع هميشه در شعرهايشان برجسته است که تأکيد بيشتري روي آنها ديده مي‌شود. در شعر شما چه چيزي عمده است؟
براي من تشخيص اين محورها سخت است. ولي آنچه که از دوستان شنيده‌ام و خودم دوباره که به شعرهايم مراجعه کردم، ديدم درست مي‌گويند؛ مسأله زمان در شعر است. اتفاقا نام آخرين کتابم هم «تيک‌تاک قدم‌هات» است که باز به عنصر گذشت زمان اشاره دارد. انگار صداي قدم‌هاي کسي که مي‌گذرد، صداي عقربه‌هاي ساعتي است که گذشت زمان را گوشزد مي‌کند. به نوعي درگير زمان هستم، نوعي انديشه خيامي، البته به شکل بيشتر تلخش تا شادخواريش.
پس تا کنون دو محور براي خودتان روشن شده.
اين دو محور از هم جدا نيستند. در انديشه خيامي هم زمان مي‌گذرد: «اين قافله عمر عجب مي‌گذرد.» اما با مفهوم خوشباشي در حال تلفيق شده: «درياب دمي که با طرب مي‌گذرد.»
و حرف آخر؟
هنوز دنبال آن شعر ننوشته‌ام مي‌گردم.
منبع : salamatiran.ir